De: bruno Lemaire :Bonjour Paul, bonjour tous,

Je pense effectivement qu'il s'agit plus de problèmes de vocabulaire et de 'jargon technique' que de mauvaise foi réciproque ou partagée ou de procès d'intention, voire de lobotomie partielle ou totale.

J'ai vu passer un certain nombre de billets devant moi, sans y avoir vraiment participé, et donc je suis relativement 'neutre'. Donc 'rentrons les couteaux' au vestiaire, en sachant que l'expression 'ex nihilo' n'est sans doute pas la meilleure.

En fait, si l'on reprend comme définition de la monnaie une définition relativement neutre elle aussi, telle que:

"" la monnaie est une dette de X qui circule et qui est acceptée comme moyen de paiement", en précisant que, suivant l'autorité de X, cette monnaie est plus ou moins 'fiable',
exemple:
X peut être un particulier, une entreprise, une banque, un état, une région, voire le monde entier,

il suffit, pour vous mettre d'accord avec ce que Paul définit comme ses adversaires de dire que, pour 'les adversaires', X peut être une banque, alors que pour Paul, ce ne peut être qu'un état.

(Pour moi, en cas de monnaie 'parallèle', tout groupe acceptant cette monnaie valide par là même cette monnaie: c'est le cas de Wir, ce fut le cas à Lignières, etc.)

Je dois beaucoup à cette réflexion à mes amis du groupe 'Monnaie', et je ne me considère pourtant pas comme votre 'adversaire', mon cher Paul, et je n'ai jamais nié vos qualités ni vos connaissances du système bancaire.

Très cordialement, Bruno.

Le 11 avril 2009 15:41, Paul Jorion <paul_jorion@msn.com> a écrit :

Pour avoir travaillé plus de dix ans dans des organismes accordant du credit, je peux vous assurer que la question ne sera pas comprise, ni sous la premiere forme, ni sous la seconde. Il n'y a pour ces organismes que deux sources de financement possible : les comptes des clients (a vue ou a terme) et les emprunts qu'ils peuvent contracter eux-memes.

Si vous insistez, ils vous renverront a la distinction importante a leurs yeux entre "pret" et "ligne de credit" (dont je vous ai parle dans un courrier precedent). Au mieux, ils interpreteront "les credits font les depots" comme une maniere poetique de dire que leur activite est utile.

C'est tout le sens du debat passionne qui a eu lieu sur mon blog sur cette question : mes adversaires affirmaient " Il faut que nous trouvions un expert qui nous explique comment les choses se passent VRAIMENT". Je leur repondais : "Qui mieux que moi ? Ce fut non activite pendant dix ans !" Mais mon temoignage ne comptait pas : je devais etre soit de mauvaise foi, soit avoir subi un lavage de cerveau !

Paul

Le 11 avril 2009 17:54, Johannes FINCKH <johannes.finckh@wanadoo.fr> a écrit :

Cher Monsieur Jorion,

vous exprimez, à mon sens, le seul point de vue tenable sur cette question, comme la plupart de banquiers "sérieux", d'ailleurs.

Je vois que les geselliens partagent votre point de vue sur ce point totalement!

je suis en train de lire votre livre "l'implosion", qui démontre aussi bien cela: quand les emprunteurs font défaut, tout s'effondre, et aucune tricherie, ni même le renflouement en monnaie centrale, n'y feront guère grand'chose:

Quand la confiance n'est plus, cela veut dire que les déposants fuient la banque! Et les banques ne seront plus!

Tant que les économistes de l'université ne capitulent pas avec leurs fantasmes de création monétaire par les banques, ils n'avanceront pas, par contre, ils embrouilleront tout pour encore longtemps pour le plus grand malheur de tous!

Pour "défendre" un peu les banques, je dirais que les banques ont prendre les risques insensés qu'elles avaient pris, non seulement à cause des modèles mathématiques foireux que vous dénoncez à juste titre, mais aussi parce que la richesse accumulée par l'ogigarchie de la finance étaite telle qu'il fallait coûte que coûte la replacer, et ce en face d'une majorité de presonnes de moins en moins solvables! La non solvabilibité provient évidemment du fait même de l'enrichissement rapace de la minorité.

Et la "rapacité" ce cette minorité n'est pas tellement l'expression de leur "mauvaiseté" intrinsèque, mais un fait de structure de notre monnaie "irrationnelle" qui est fabriquée pour être "objet" d'accumulation pour lui-même! C'est cela que veut dire "réserve de valeur!" Et un objet que l'on veut posséder, collectionner, circule décidément mal, justement parce qu'il s'agglutine là où il est! C'est la mécanique des intérêts et des intérêts composés qui résulte de cette propriété de la monnaie et qui impose une croissance exponentielle aux fortunes financières et ce qui en découle.

Sauf que l'immolier ne soutiendra pas cette croissance indéfiniement, ni aucun autre secteur, évidemment!

Sans les placements risqués avec les techniques sophistiques, la crise systémique serait arrivée vingt ans plus tôt!

La cause de tout cela reste à identifier dans le fait que le retrait de la monnaie de ce à quoi elle est destinée, à savoir à servir l'économie dans la réalisation d'investissements "utiles", peut faire défaut quand le "rendement" risque de baisser pour les fortunés!

La baisse tendancielle du taux de profit (Keynes) reste une donnée fondamentale d'une économie prospère.

C'est cette "grève" de l'argent que les techniques financières du capitalisme casino avait réussi à le "masquer" pendant près de vingt ans! un vrai exploit.

Et cela vient du fait, il me semble, que ceux qui ont pu ainsi "s'amuser" à jouer et à spéculer ne manquaient pas d'argent du tout pendant toutes ces années, tellement ils en avaient!

Comment comprendre qu'un Madoff a pu planter au moins 50 milliards de dollars sans que cela "manque", dans un premier temps, aux investisseurs?

Pour les subprimes, vous l'analysez bien, les banques et les déposants du monde entier y on participé pour couvrir longtemps ce jeu risqué et pour "subventionner" les consommateurs américains en même temps que les capitaux auffluaient aux USA qui, pourtant, creusaient leurs déficits commerciaux d'une façon extravagante, preuve que leur production intérieure était totalement insuffisante pour soutenir le niveau de consommation intérieur!

Cela revient à dire que le reste du monde, surtout les pays aynt un fort excédent commercial avec les USA, la Chine, Le Japon, l'Allemagne et d'autres, produisaient pour permettre aux américains de soutenir un rythme de consommation "au dessus de leur niveau"!

à+, jf

----- Original Message -----

From: Bruno Lemaire

To: Johannes FINCKH

Cc: Paul Jorion ; Jean-Louis Magnol ; orio.lucien ; blietaer@earthlink.net

Cher Johannes, je ne comprends toujours pas pourquoi vous imaginez un véritable 'complot' des 'économistes universitaires' .
De plus, si vous qualifiez les banquiers de 'sérieux' uniquement s'ils partagent vos vues, je pense qu'il y a un très léger a-priori de votre part.
En revanche, je suis d'accord pour ne pas rejeter sur la voracité des banquiers le mauvais fonctionnement du système. Je pense que toute personne, à leur place, et ayant un tel pouvoir, en ferait autant, c'est dans la nature humaine.
Donc, faisons en sorte que le nouveau système monétaire interdise au maximum les dérives speculo-finacières, sans mettre au pilori des bous émissaires (même si, connaissant un certain nombre de banquiers de niveau 'intermédiaire'- dont certains dans l'inspection - je pense que l'on pourrait remplacer la plupart de leurs hauts dirigeants par à peu près n'importe quel directeur d'agence: ces hauts dirigeants ne méritent sûrement pas leurs millions d'indemnités, leur seul 'mérite' est de faire partie du même réseau que nos gouvernants).

Cordialement, B.L.

Commentaire Johannes Finckh le 11 avril 2009/réponse à Bruno Lemaire et à Paul Jorion

oh non, ce n'est pas un complot, c'est une question de perspective!

La monnaie telle qu'elle est émise, réserve de valeur ET objet d'échange reste pour l'es économiste leur point aveugle!

Leur point d'aveuglement, leur voile (pudique?) ! Pour Marx, c'est évident, il ne s'y intéressait guère!

Pour les "classiques" et leur idée de la "neutralité", il n'y aurait rien à voir!

Keynes a évidemment levé un coin du voile et produit des avancées significatives.

Mais c'est quand même Silvio Gesell et les geselliens (en mettant Proudhon dans le bon ordre) qui ont résolu le mystère!

Sauf que leur solution est restée "inouie" dans tous les sens du mot!

Pour rester "aveuglés" par la notion de "valeur", on méconnaît en conséquence la nature "circulante" de ce qui est seul efficace dans la monnaie, à savoir le fait d'opérer les transactions!

A ce moment-là, et puisque la monnaie serait "valeur" et non seulement instrument de transaction, les universitaires étendent indûment le vocabulaire "monnaie" à des choses qui ne sont pas monnaie, et, du coup, ne peuvent décidément pas comprendre comment cela fonctionne!

Les banquiers, plus praticiens, savent comment cela fonctionne, et certains, disont les plus "rusés", profitent de la notion de "valeur" non interrogée et se mettent plein les poches!

Gesell ne dit pas, ni Creutz ni moi-même, que l'on ne peut pas opérer des transactions autrement qu'en monnaie, par exemple par le troc.

Le transfert d'une créance s'assimile, en fait à du troc, en ce sens que cela reste une évaluation que cela vaudrait tant en monnaie et aurait donc telle valeur d'échange (tel prix).

Cependant, tant que la créance n'est pas entièrement soldé, il se passe des tas de choses, et la crise nous le rappelle vigoureusement!

Une transaction n'est entièrement soldée que quand le transfert d'argent aura été effectué entièrement, nous ne sortons pas de là!

J'aurai payé ma maison entièrement quand j'aurai entièrement remboursé le banquier, et si je fais défaut par insolvabilité, le banquier peut me prendre ma maison et essayer de la vendre pour se "refaire" autant que possible.

Mais cela ne lui assure pas de récupérer tout, évidemment, quand bien même, moi, j'aurais tout perdu.

Entre temps, je dois tant par mois que je ne dépenserai pas pour autre chose que pour rembourser le crédit.

Les créancier pourra, en ayant renoncé au début à dépenser lui-même parce qu'il m'a prêté cette somme, dépenser lui-même tout ce qu'il récupère aux échéances prévues, ou alors, s'agissant d'un banquier,  prêter à d'autres au fur et à mesure qu'il récupère ce qui lui est dû et qui dépenseront à leur tour à la place du prêteur, et ainsi de suite!

Le rôle du banquier reste donc clairement celui de remettre l'argent dans le circuit, toujours pour faire en sorte que le plus de trnasactions possibles se fassent sans interruption!

Nous ne sortons pas de là.

Je dis que le "concept" de création monétaire bancaire" est totalement inutile, invérifiable en pratique et n'explique strictement rien.

Abandonnons-le, l'explication des circuits monétaires sera bien plus simple et plus juste!

1+100 000-100 000=1 , tout comme 1=1!

Les "100 000" seraient les créances en face des dettes!

Inutile de s'encombrer l'esprit avec cela pour saisir ce qui se passe dans l'économie réelle.

Pour saisir la logique de la crise, cela n'ajoute rien.

Car la crise vient de toute façon du fait que la monnaie, dans sa version "réserve de valeur", se retire du circuit, car les créanciers sentent qu'il ne récupèrent plus leur "valeurs", quelles que soient les techniques sophistiquées élaborées par l'industrie fiancière!

Et il s'agirait, au fond, pour sortir de la crise, de découpler la notion de "valeur" de la fonction monétaire, afin que la investisseurs soient "forcés", et ce en toute circonstance, de "collectionner" d'autres "valeurs" que la monnaie elle-même, qu'il convient de libérer pour qu'elle réalise, toujours et encore, toutes les transactions nécessaires à la vie, sans jamais faire défaut à cette fonction! D'où la nécessité de la monnaie "fondante"!

C'est d'ailleurs exactement là que Keynes a trahi Gesell, en craignant que la monnaie non thésaurisable pourrait générer d'autres écueils, en thésaurisant d'autres "valeurs!" Il est sur ce point passé à côté de l'essentiel de l'apport de Gesell.

Eh bien oui, les biens durables sont appelés à être thésaurisés ou collectionnés, et ce sans dommage pour l'économie, bien au contraire, cela est très motivant, par contre, la "collection" de la monnaie comme "valeur refuge ultime", voilà le problème comme tel qui grippe tout!

Accumler de lingots d'or ou des montganes de diamants n'entravera jamais la circulation de monnaie, sauf à déclarer ces objets-là à être monnaie.

Un autre point: si on avait attendu les économistes pour supprimer l'étalon-or, nous l'aurions encore, tellement ils n'ont pas compris! C'est ce "voyou" de Nixon qui a reglé le problème, espérons-le, définitivement!

Gesell était très libéral quant au commerce et salue le désir de s'enrichir, mais il récusait que la richesse se transforme jamais en rente!

Cela lui paraissait incongru et nuisible, et je pense comme lui sur ce point.

D'où, d'ailleurs, pourquoi, il veut régler aussi la propriété foncière qui est un souci dès que les terres seraient entre trop peu de mains, et il souhaite la redistribution rigoureuse de la rente foncière. Pour ma part, il me semble qu'une taxation adéquate pourrait venir à bout de ce problème et le rendre supportable.

Gesell n'était certainement pas égalitariste, mais en refusant les avantages acquis comme la rente monétaire (l'intérêt), il voulait obtenir que le seul travail humain et indviduel permette à chacun de s'enrichir de son vivant selon ses moyens, ses opportunités et ses chances par son seul travail personnel et non celui des autres (où, comme dans le capitalisme les plus pauvres nourrissent les plus riches toujours davantage au point de crever de faim!)

jf