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monnaie fondante
24 décembre 2009

échange avec Paul Jorion (suite)

Paul:
Comme je l’explique dans « L’argent, mode d’emploi », il n’y a pas à mon sens de problème « DE » la monnaie. Je m’intéresse maintenant plus particulièrement dans ce que j’écris aux raisons pour lesquelles on aboutit dans nos sociétés à la concentration de l’argent.

[Je ne sais pas si c’est un problème dû à votre ordinateur mais vous envoyez maintenant deux ou trois versions de chacun de vos commentaires].

JF:
Je ne vous suis toujours pas tout à fait!
Cette monnaie pose quand même l’énorme problème que les injections massives de liquidités dans les banqes en faillite n’ont absolument pas abouti dans l’économie réelle!
Comme vous le savez très bien, cela nourrit des bulles nouvelles largement, ou alors, les banques placent l’essentiel de ces liquidités simplement dans la banque centrale pour gagner des profits faciles et sûrs.
A quoi cela peut bien servir?
Cela ne peut être l’intention d’une politique monétaire digne de ce nom!
Et là, j’attends toujours que d’autres que moi proposent une idée pourquoi cela se passe ainsi!
Dans le même registre, on sait que la monnaie liquide est thésaurisée pour 90% du montant de son émission!
Les chiffres des banques centrales confirment cela parfaitement!
Comment dire dès lors « il n’y a pas à mon avis de problème DE monnaie »?
Cela ne fait pas sens, surtout de votre part!
[non, pas de problème d'ordi, sauf un peu de lenteur d'exécution, mais j'envois effectivement plusieurs versions parfois, car je suis un peu insistant pour de bonnes raisons]

Il resteque ce que je formule sans réplique valable pour l’instant: le fait d’attendre est déjà spéculer, pas nécessairment dans le mauvais sens, mais l’effet spéculatif opère à cause même de la monnaie!
La monnaie telle qu’e'elle est est bien la conserve de la richesse et, dans ce cas, se soustrait à son usage comme institution publique!
Comment accepter plus longtemps que l’autorité monétaire émet un instrument de paiement et d’échange qui pourra à tout moment se soustraire à son usage?
La monnaie incarne des notions contraires et inconciliables, elle devient dès lors fétiche, c’est le propre du fétiche d’incarner des choses paradoxales.
Ceci est bien un héritage de la monnaie or qui fonctionnait déjà ainsi!
Evidemment, le fait d’accumuler des billets peut être aisément compensé par la BC, ce qu’elle fait, mais, comme nous le voyons au Japon, ce n’est pas très efficace!
Je ne vois pas comment lâcher sur ce fait massif!
Pour revenir à votre livre, c’est vrai que vous écrivez que la monnaie doit aussi être réserve de valeur, ce que je ne conteste pas, mais je vous en prie, soyez nuancé sur cette question, car le diable réside là dans le détail et la précision!
Ce que j’articule à longueur de mes interventions est plus subtile!
Car la monnaie doit bien être « réserve de valeur », mais il faut absolument détacher cette fonction réserve de valeur du véhicule, du billet lui-même!
La réserve de valeur est le pouvoir d’achat. Et, dans ce que j’expose précisément, le pouvoir d’achat de la monnaie est préservé très exactement quand le billet passe de main en main, pas quand le billet tend à se retirer! Surtout que es prix moyens deviendront absolument stables dans ce que je propose, c’est technique!
J’expose aussi, dans le souci de la « conservation des quantités » que les billets « fondants » impliquent une restauration de masse au niveau central en continu.
Tout comme le temps qui passe, et tout comme les transactions sont successives, il est fondamental de prendre en compte le facteur temps, y compris dans l’idée de la réserve de valeur!
Encore une fois, au niveau de l’épargne, lla valeur sera complètement conservée et stabilisée avec la monnaie fondante.
Par contre, avec la monnaie actuelle qui génère des intérêts, la valeur de l’éparge est augmentée, ce qui diminue d’autant le pouvoir d’achat des emprunteurs! (sauf en cas d’inflationoù c’est le contraire, mais les intérêts plus élevés compensent cela et bien au-delà)
Si vous trouvez cela acceptable, il me semble que vos propositions ne donneront alors aucune possibilité de sortir du système.
Au niveau de la thésaurisation porteuse de déflation, ce n’est pas l’intérêt de la monnaie qui agit pour diminuer le pouvoir d’achat, mais la déflation signifie une augmentation de la valeur du trésor thésaurisé, et cela diminue d’autant le prix des biens, services, salaires et actifs financiers.
En cas de déflation, le poids de la dette devient totalement écrasant, et les créanciers s’enrichissent (autour de la part de monnaie restant circulante) en ayant un pouvoir d’achat plus fort pour revenir sur le marché quand bon leur semble.
Si vous ne trouvez rien à redire sur cette mécanique diabolique, je ne comprends vraiement pas ce qui peut changer par vos propositions d’interdiction des paris sur les variations des prix, mais je ne demande qu’à être convaincu…

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Commentaires
C
On ma fait part du fait que la théorie que j'ai mis en avant ressemblait à la monnaie fondante. En fait sur le site www.changeons-le-monde.com, je propose en effet en système économique qui tente de corriger les mêmes problèmeque la monnaie fondante. Mais là où on ne pouvait pas la mettre en place avant, puisqu'elle utilise la technologie informatique récente, je pense que l'on peut désormais la mettre en place.
J
A sentier198 :<br /> <br /> Je ne répondrai ceci à vos propos :<br /> Avez-vous jamais pris connaissance des expériences de Schwanenkirchen, Wörgl, Lignières en Berry, Marrans en Charente, Porto Alegre ?<br /> La monnaie issue des concepts géselliens était uniquement de papier, à ces époques (tout comme le fut le Wir à sa création). Un timbre était apposé sur chaque billet, son fonctionnement et sa vitesse de rotation furent si parfaits que dans le cas de la commune de Wörgl, sous l'impulsion du bourgmestre, des réalisations de bien public furent développées. L'impulsion d'un maire, c'est avant tout un choix démocratique : donc pas une mesure individuelle de consommation effrénée, n'est-ce pas ?<br /> Ne nous faites pas croire que vous n'avez pas compris que ce qui accompagne l'usage de la monnaie "fondante" c'est la démocratie ! C'est à dire des choix collectifs acceptés (dans le plus souhaitable des cas).<br /> Comme vous le dites en final "créer autre chose", etc. C'est comme je l'entends depuis des décennies, un discours creux, vide de sens qui se refuse, in fine, à décider de faire un ou des choix. Le principal étant, dans ce comportement, de refuser tout passage à l'acte sous prétexte d'analyse et je dirai que votre discours ressemble fort à la langue de bois marxiste qui prévaut depuis des lustres (les marxistes n'ont pas encore compris que les gens se remémorent aisément la stérilité qui fait suite à ce discours).
S
désolé pour la redite<br /> vous pouvez la supprimer<br /> <br /> cordialement
S
Bonjour ,<br /> j'ai tenté de poster ce commentaire sur le site de Paul Jorion , sans succés.<br /> <br /> à cet endroit :<br /> http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-56365<br /> ..............................................<br /> sentier198 dit :<br /> Votre commentaire est en attente de modération<br /> <br /> 12 février 2010 à 23:09<br /> <br /> @ Johannes Finckh<br /> <br /> » …Chaque dépôt en banque est un prêt à la banque, souvent rémunéré avec des intérêts. Et si la banque emprunte ainsi auprès du public, c’est dans le simple but de faire l’intermédiaire entre les épargnants-prêteurs et les emprunteurs ayant besoin de fonds…. »<br /> <br /> comment interprétez-vous ce que signifie PJorion. quand il dit que les banques « font » ( « froidement » , d’ailleurs) de l’argent…<br /> <br /> « faire quelque-chose » sous entends que ce quelque chose n’a pas de réalité » avant » d’être fait , non ?<br /> <br /> je viens de rédiger ces quelques lignes qui n’existaient pas il y a un instant ,tout comme ,il y a fort longtemps, les fonds que les banques à votre avis gèrent comme intermédiaires….<br /> <br /> il n’est pas possible d’être sémantiquement d’accord , s’il n’existe pas dans cette affaire un accord sur la façon d’appréhender le problème .<br /> quand je parle de façon , c’est de savoir quel type d’approche temporelle on utilise : synchrone , diachrone , voire synchrono-diachronique …<br /> car tout change quand on énonce clairement quel type de temporalité on utilise, et les modalités de l’analyse à ce moment là devraient a mon avis faire apparaitre une convergence d’approche entre les « créatio-destructeurs » et les « conservateurs ».<br /> <br /> à moins que le problème ne soit ailleurs?<br /> <br /> au moins , cela permettrait d’avancer un peu , non ?<br /> <br /> ...............fin du commentaire<br /> <br /> je viens à l'instant de lire votre dernier commentaire , et quand vous écrivez : <br /> "...La seule issue possible de cette impasse serait supprimer la possibilité de la thésaurisation....."<br /> vous n'allez pas me faire croire que vous croyez vraiment que la solution à ce problème réside dans une mesure touchant à la simple "forme" (du papier "fondant").<br /> le rapport de l'être humain à la perte sera un formidable levier qui poussera certains (particulièrement en difficulté du fait d'une structure psychologique que vous savez identifier) à imaginer d'autres solutions pour "contourner" cet obstacle à l'accumulation.<br /> les temps historiques que nous traversons ne sont plus à "rapiécer" un système par des "rustines" aussi élégantes que possibles et les "méthodes" de Gesell le sont.<br /> il s'agit d'imaginer , créer autre chose concernant les rapports humains ...les méthodes d'organisations sociales , dont fait partie la circulation des signes d'échanges (la monnaie....)<br /> viendront d'elle-même.<br /> <br /> merci de votre avis.<br /> <br /> cordialement
S
Bonjour ,<br /> j'ai tenté de poster ce commentaire sur le site de Paul Jorion , sans succés.<br /> <br /> à cet endroit :<br /> http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-56365<br /> ..............................................<br /> sentier198 dit :<br /> Votre commentaire est en attente de modération<br /> <br /> 12 février 2010 à 23:09<br /> <br /> @ Johannes Finckh<br /> <br /> » …Chaque dépôt en banque est un prêt à la banque, souvent rémunéré avec des intérêts. Et si la banque emprunte ainsi auprès du public, c’est dans le simple but de faire l’intermédiaire entre les épargnants-prêteurs et les emprunteurs ayant besoin de fonds…. »<br /> <br /> comment interprétez-vous ce que signifie PJorion. quand il dit que les banques « font » ( « froidement » , d’ailleurs) de l’argent…<br /> <br /> « faire quelque-chose » sous entends que ce quelque chose n’a pas de réalité » avant » d’être fait , non ?<br /> <br /> je viens de rédiger ces quelques lignes qui n’existaient pas il y a un instant ,tout comme ,il y a fort longtemps, les fonds que les banques à votre avis gèrent comme intermédiaires….<br /> <br /> il n’est pas possible d’être sémantiquement d’accord , s’il n’existe pas dans cette affaire un accord sur la façon d’appréhender le problème .<br /> quand je parle de façon , c’est de savoir quel type d’approche temporelle on utilise : synchrone , diachrone , voire synchrono-diachronique …<br /> car tout change quand on énonce clairement quel type de temporalité on utilise, et les modalités de l’analyse à ce moment là devraient a mon avis faire apparaitre une convergence d’approche entre les « créatio-destructeurs » et les « conservateurs ».<br /> <br /> à moins que le problème ne soit ailleurs?<br /> <br /> au moins , cela permettrait d’avancer un peu , non ?<br /> <br /> ...............fin du commentaire<br /> <br /> je viens à l'instant de lire votre dernier commentaire , et quand vous écrivez : <br /> "...La seule issue possible de cette impasse serait supprimer la possibilité de la thésaurisation....."<br /> vous n'allez pas me faire croire que vous croyez vraiment que la solution à ce problème réside dans une mesure touchant à la simple "forme" (du papier "fondant").<br /> le rapport de l'être humain à la perte sera un formidable levier qui poussera certains (particulièrement en difficulté du fait d'une structure psychologique que vous savez identifier) à imaginer d'autres solutions pour "contourner" cet obstacle à l'accumulation.<br /> les temps historiques que nous traversons ne sont plus à "rapiécer" un système par des "rustines" aussi élégantes que possibles et les "méthodes" de Gesell le sont.<br /> il s'agit d'imaginer , créer autre chose concernant les rapports humains ...les méthodes d'organisations sociales , dont fait partie la circulation des signes d'échanges (la monnaie....)<br /> viendront d'elle-même.<br /> <br /> merci de votre avis.<br /> <br /> cordialement
monnaie fondante
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