monnaie fondante

la monnaie sur LA THESAURISATION et L'EPARGNE

claude roche — Thu, 05 Nov 2009 21:31:17 GMT

Vous encouragez les gens à lire votre blog, voilà qui est fait. Mais je ne suis pas d'accord avec vous sur un point que je vais essayer d'expliquer lentement
Quand vous touchez à la monnaie vous touchez à la réalité la plus civilisatrice de l'homme. La deuxième après le language. D'ailleurs vous évoquez Vous imaginez bien que notre monnaie moderne n'est ni une invention de Keynes , ni celle des spéculateurs, mais qu'elle puise ses racines loin dans notre vision politique du monde . qu'on l'appelle libérale démocratique ou républicaine c'est pareil .. J'en viens à la critique : vous vouslez changer la monnaie , mais vous n'avez pas chercher d'abord à comprendre pourquoi nos pères fondateurs l'ont construite comme elle est et qu'elle est devenue. De ce point de vue Prouchon était un gentil amateur qui n'a jamais travaillée sérieusement les choses. Si vraiement vous voulez vous attaquer aux racines de la vision moderne regardez historiquement vers la création de la banque d'angleterre, et sur le plan théorique Locke ( some considerations on lowering the interest ans increasing the value of moeny ) et Locke : deuxième traité de gouvernement civil amicalement

demande d'avis sur échange avec oppossum

censuré — Tue, 28 Jul 2009 07:12:38 GMT

@johannes Finckh
vous pourrez constater que les échanges que nous avons pu avoir sur le site de PaulJorion ont disparu (sauf celui dont le pseudo est "éjecté" ), ainsi que tous les autres commentaires que j'ai pu poster sur d'autre fil depuis dimanche , ainsi que les réponses que d'autres internautes ont pu me faire.... (le fil "le temps qu'il faut"du 24/7 est passé de 136 commentaires à 115 , sacré purge....) je ne tiens en aucun cas à vous ennuyer avec ce problème. pourriez-vous me faire part de votre avis si vous ne souhaitez pas poursuivre cette conversation dites le moi simplement cordialement

'est tout à fait éxact, jean louis car si la sur échange avec oppossum

johannes finckh — Sun, 19 Jul 2009 19:01:19 GMT

'est tout à fait éxact, jean louis
car si la totalité de l'éparne n'était recyclée via des crédits nouveaux, nous aurions immédiatement une contraction de l'activité économique (déflation), à plus, jf

Actif financier et surcroissance sur échange avec oppossum

Magnol JeanLouis — Sat, 04 Jul 2009 15:32:56 GMT

Il me semble d'ailleurs qu'Helmut Creutz, dans son livre "le syndrome de la monnaie", décrit cela assez bien en page 219 : comment nait l'actif financier et d'où vient la surcroissance ?
L'octroi de crédits entraine des endettements de mêmes montants accrus d'intérêts... et la boucle ne se referme jamais.

merci à fujisan sur LA THESAURISATION et L'EPARGNE

johannes finckh — Thu, 25 Jun 2009 22:02:50 GMT

Enfin!
Je me disais bien que quelqu'un finira par livrer ce genre de chiffres! J'en étais convaincu, mais je fais appel aux spécialistes pour me confirmer ainsi! Dites-moi, fujisan, connaissez-vous l'ouvrage de Silvio Gesell, l'orre économique naturel? Sinon, je me ferai un plaisir de vous l'envoyer gratis et à mes frais envoyez-moi un mail! Connaissez-vous Helmut Creutz et le "syndrome de lamonnaie, paru en décembre 2008 en France (Economic)? Tout cela vous éclairera bien!

finckh/moneta,fin sur échange avec junon moneta

johannes finckh — Tue, 23 Jun 2009 08:02:59 GMT

Merci beaucoup d'avoir accepté cet échange!
Prenez quand votre temps pour vivre! Evidemment vos réponses m'inspirent d'autres réponses, mais, encore une fois, je sens que nous pouvons nous entendre - avez-vous visité mon blog? J'xtrais donc celles de vos réponses que je commenterai à nouveau: 1) Quant aux monnaies de singe réservées à la population, et pour rester sur la Grèce Antique, les drachmes en or ont été remplacées par les drachmes en argent, et celles-ci ont rapidement disparu : ce sont des monnaies de cuivre qui les ont remplacées (oboles)... Oui, mais, est-ce que l'économie allait plus mal avec cette "fausse monnaie"? Rien n'est moins sûr! La "mauvaise monnaie chasse la bonne" (loi de Grsham!) Au fond la monnaie en or ou en argent était trop bonne, et le fait d'avoir la monnaie en papier maintenant le prouve parfaitement! 2) D'accord sur ce point! Nous ne pourrions plus vivre uniquement avec des pièces de monnaies mais cela ne justifie aucunement que la masse monétaire M3 soit désormais plus importante que le PIB en zone euro. Il y a trop de monnaie, et elle est mal répartie. Je sens, que là, une clarification s'impose! Je reste convaincu que M3 est très abusivement définie comme "monnaie" par les économistes! Cette notion confond complètement ce qui est monnaie et ce qui n'est pas monnaie! Il me semble que la monnaie est ce qui achète effectivement. Dans la grandeur M3 sont inclus des placements financiers qui n'achètent pas directement et dont la valeur n'est pas nécessairement réalisée ni rapidement réalisable. L'essentiel de M3 fait face à autant de dettes, dettes qui sont dues à échéance, ce qui fait que les créances ne sont récupérées aussi à échéance! Pour être plus précis, c'est seulement une partie de M1 qui devra être considérée comme monnaie en tant que ce qui fait réellement demande. On doit même affirmer d'une partie de M0 que celle-ci ne fonctionne pas tout le temps comme monnaie, tout comme jadis les pièces d'or qui ne circulaient pas tout le temps et pouvaient être thésaurisées, donc retirées de l'économie plus ou moins longtemps! Quant à la mauvaise répartition de la "monnaie" (M3), nous sommes bien d'accord! Le fait que M3 dépasse le PIB de plus en plus, il n'y a là, rien de mystérieux! Cela vient du fait que les économies des uns sont à ce point élevées, mais il y a autant de dettes en face, somme=0! 3)Je voudrais bien vous suivre, mais nous ne sommes absolument pas inscrit dans cette évolution : le dollar a perdu 98% de son pouvoir d'achat en soixante ans. L'euro a suivi le même chemin : en dix ans, il a déjà bien "fondu" même si les chiffres officiels disent le contraire. Evidemment d'accord! Mais je décrivais le mouvement de baisse des prix (déflation) dans la situation où on utilise l'or. Ce qui n'est pas le cas actuellement, comme je l'expose aussi. Aussi, il est certain que les banques centrales entretiennent une certaine inflation, afin, justement, d'éviter une évolution déflationniste, qui serait bien pire! Ceci dit, la situation a bien basculé depuis octobre 2008, au moment de la menace systémique, et le spectre de la déflation est possible, et largement réalisé au Japon! 4)Ce n'est plus vrai maintenant : il y a plus de monnaies dans les banques et dans les groupes d'assurances que dans les draps ou dans des caches! Là aussi, j'exposais à partir de la monnaie or! Aujourd'hui, les thésaurisations ne sont pas négligeables, mais plus facilement compensées par les banques centrales (émission de monnaie nouvelle). Quant aux avoirs en banque ou aux placments dans les assurances, encore une fois, ce n'est pas de la monnaie, mais de l'épargne! Il faut vraiment distinguer sévèrement entre monnaie, épargne et thésaurisation! Trois grandeus qui ne sont pas à additionner, à mon sens, car ces grandeurs agissent différemment sur l'économie. Ainsi, il y a un lien etre monnaie et thésaurisation au sens où une thésaurisation élevée implique une circulation monétaire réduite. Par contre, l'épargne en banque de l'un est la dette d'un autre, et on peut dire que le débiteur se substitue au créancier pour acheter à sa place, et cela ne modifie aucunement la monnaie circulante. lors du remboursement, le créancier remboursé pourra à nouveau disposer de son argent et consommer (ou le prêter à nouveau à sa banque). Il reste, cependant un point: au moment où l'épargne est trop concentrée, comme actuellement, les revenus de toute la population peut en être affectés et la demande fléchit: nous observons un ralentissement de la circulation monétaire qui agit alors comme davantage de thésaurisation ou comme un retrait de monnaie! En toute logique, les rendements des placements devraient alors baisser aussi, ce qui est bien le cas avec les crédits subprimes qui sont davantage impayés (chute du rendement donc!), mais, assymétriquement, les banques centrales "compensent", histoire de tenter de garder confiance dans le système! 5)La création de richesse nationale n'a rien à voir avec la monnaie : les classes dirigeantes ont favorisé l'esclavagisme pour éviter des revendications salariales ; nous faisons exactement la même chose aujourd'hui. Le système économique s'est tellement délité que les Romains produisaient moins de biens et en moins bonne quantité (vin réputé de Sicile et même de Gaule), blé venant d'Espagne et d'Afrique.. En se "délitant", comme vous dites, cela implique bien une chute de la production! En réduisant la population à l'esclavage, cela implique aussi que les esclaves consomment moins, ou en tout cas, avec moins de monnaie! Ceci dit, une monnaie circulant efficacement et fréquemment soutient davantage la demande est stimule, à mon sens, la production de richesse d'une façon tout à fait décisive! Le "délitement" que vous signalez est, selon moi, clairment une conséquence d'une crise économique, initiée, elle, comme TOUJOURS, par un manque de maonnaie circulante! Sommes-nous d'accord ou non? Votre réplique me semble se contredire du debut "la création de richesse n'a rien à voir avec la monnaie" et la moindre distribution de monnaie qu'implique l'esclavage (la monnaie esr concentrée en peu de mains patriciennes) 6)La monnaie métallique et la monnaie fiduciaire (papier) sont devenues très marginales : c'est la monnaie scripturale qui s'est imposée! Pas si marginale que vous affirmez, car la monnaie fiduciaire circule, alors que les "agregats monétaires" décrits par les universitaires ne sont que partiellement monnaie! le reste est épargne (et dette). Et, encore une fois, l'épargnant n'achète pas ce que le débiteur achète à sa place, la demande n'aura pas varié! Il est néanmoins vrai que la monnaie fidiciaire peut diminuer dans l'usage pour se faire substituer par l'usage des transferts de DAV à DAV (cartes, chèques, virements). On peut alors dir que la part de M1 utilisée en substitution des billets fait partie de la monnaie circulante selon des proportions variables et substitutives l'une de l'autre. Et quand l'usge des moyens bancaires de paiement augmente, la monnaie liquide reflue vers la banque centrale: le consommateur achète en liquide ou par carte un objet, il ne paye pas deux fois et ne fait pas demande doublement avec un même revenu! Pour la suite, vous avez désoupé mon exposé beaucoup, je réponds quand même, comme je peux! 7)Eh oui! Les sommes en cause dépassent toute référence possible avec l'Histoire, et la monnaie centrale est bien plus facile à fabriquer que des pièces et des billets. C'est exact, s'agissant de monnaie centrale bancaire, donc uniquement des comptes courants détenus par les banques auprès de la banque centrale! Il n'est donc pas nécessaire d'imprimer tout cela en billets, évidemment d'accord! Mais ces avoirs ne circulent pas au sens où ils servent seulement à sauver les bilans des banques, maintenues solvables ainsi. Et ces avoirs ne génèrent guère de crédits pour l'économie, comme nous le savons bien! 8)Eh non! Ils ont abusé de leurs "libertés" : il y a trop de monnaie. Et comme disait Adam SMITH, quand il y a trop de monnaie en circulation, elle déborde.". Encore exact, bien sûr, mais cette monnaie ne circule "heureusement" pas, sinon, ce serait l'hyperinflation! 9)Si certains biens sont devenus si bon marché, c'est grâce aux Chinois! Nous en payons le prix fort : cela s'appelle de "la déflation importée". Comme en Grèce ou à Rome, nos populations vont goûter à la MISERE!Totalement exact, cela confirme le fait que les chinois, en étant payés (les ouvriers!) 20 euros par mois, ne consomment pas autant qu'ils produisent: le revenu distribué n'augmentant guère, il s'agit d'une forme de "déflation importée", d'accord! 10)Il faut bien distinguer les "Trente Glorieuses" du "Système Néolibéral"! Le rêve s'est transformé en cauchemar! C'est vrai, ce sont des époques différentes, même si je n'empoyerais pas ce vocabulaire ainsi! Notamment, ce qui est communément appelé "néolibéral" ne me samble absolument pas "libéral" mais totalement CONTRAINT par des conditions de plus en plus purement capitalistes au sens: pas de rendement = pas d'investissement! Les avantages capitalistiques (monopoles et oligopoles) empêchent, de plus en plus, ce que le rêve "libéral" pouvait apporter d'un jeu concurrentiel plutôt efficace! Mais la distinction fine que je fais entre libéralisme et capitalisme nécessiterait tout un texte à part, se ser une autre fois! 11)Le monde a été converti au néolibéralisme! C'est toute une machinerie montée de toute pièce à Wall-Street! Cela ressemble bien à cela, même si j'en donne une raison différente: Pour moi, la concentration des richesses a commencé à devenir un fardeau lourd pour nos économies, et ces richesses se sont bien préparées dans la période précédente. Mais, je pense que nous tombons assez d'accord! 12)Quand les richesses sont mal réparties, on crée une seule catégorie de gens : les gens insolvables! 100% d'accord! 13)Pour couvrir leurs conneries en matière de spéculation!!!! Vous le dites! 14)La purge sera plus rapide que vous ne croyez! Elle risque même de déstabiliser la zone euro : certains spécialistes prédisent le démantèlement de la zone euro! Je le crains comme vous, mais là, nous "spéculons" un peu! La zone euro risque de se retrouver surévamluée et en déflation? 15)La fonction RESERVE DE VALEUR est quasiment nulle : attendez la hausse des matières, et vous verrez que nos monnaies ne valent plus rien! Sans doute,c'est possible, en attendant, par exemple en bourse et dans l'immobilier, les actifs sont fortement dépréciés face à une monnaie en position d'attente. Mais il y aura de grosses bulles spéculatives, c'est probable, et alors, ce que vous dites peut se vérifier! Ce que je pointe, il me semble, c'est que la position d'attente spéculative de la monnaie est une façon de se se réfugier dans la monnaie liquide au sens de la préférence ou la trappe des liquidités. Et ce temps d'attente est plus ou moins long. Mais, au fond, c'est différent qu'au temps de l'or, car les banques centrales ont fait comprendre qu'elles refinanceront toujours et quels que soient les montants nécessaires, et ceci calme peut-être quelque peu les spéculateurs à la baisse, le risque de voir leur capital se déprécier (fondre, pourquoi pas!) est trop gros. 16)Ils ont trouvé les bons clients avec les subprimes et autres produits toxiques! C'est vrai que ceux qui se sont désengagés à temps de ces actifs toxiques (forcément quelques uns et pas les moindres!) se retrouvent largement gagnants au détriment des épargnants plus modestes qui ont pris des papiers subprime sans le savoir: les actionnaires de Natixis (dont moi-même!) par exemple! 17)Forcément, aucune industrie occidentale ne pourra rivaliser avec la Chine et l'Inde! A terme, c'est possible, pas sûr! Car de deux choses l'une: si ces pays n'augmentent pas, chez eux, les salaires des ouvriers, ceux-ci n'achèteront guère. Et s'ils les augmentent, ils achèteront leurs produits, et nous redeviendrions à nouveau plus compétitifs. Je rappelle que l'Europe a, avec la Chine et l'Inde, une balance commerciale actuellement équilibrée, ce qui n'est pas le cas des USA! Aussi, il faut bien dire que nous sommes (encore!) compétitifs! A plus, jf

finckh/moneta,suite sur échange avec junon moneta

johannes finckh — Tue, 23 Jun 2009 08:01:22 GMT

Vous écrivez:
"La monnaie a toujours été nécessaire, mais l'humain a toujours triché avec ses monnaies. Il a inventé de multiples formes de monnaies (nourriture, coquillages, métaux précieux, matières rares), difficiles à trafiquer, et il a toujours introduit la « monnaie de singe » pour les populations, faciles à berner." JF commente: La notion de "tricherie", certes exacte, ne semble pas tout à fait saisir l'enjeu. Il faut bien dire en quoi consiste cette tricherie! Si la nécessité de la monnaie me semble indéniable, et ce depuis des millénaires, il s'agit de saisir en quoi consiste la tricherie possible. Il me semble que c'est quelque chose de sa conception ancestrale qui pose problème. Pour simplifier, son côté "difficile à trafiquer"que vous signalez est bien lié au fait de choisir un objet de la nature disponible en quantité limitée. Tant que ces monnaies naturelles sont utilisées telles quelles, il semble, selon ce que vous posez, que la "triche" est limitée ou nulle. On peut admettre cela. Mais cela ne répond pas au problème que des "monnaies de singe", comme vous dites, se substituent "toujours" à ces objets dignes de confiance. Pourquoi les populations serient-elles ainsi "faciles à berner"? Les populations sont toujours trop crédules. Les Grecs ne parlaient pas de leurs "politiciens" en des termes très flatteurs ; ils les désignaient comme des démagogues (discours simplistes et sans nuances, destinés à manipuler le peuple) : rien n'a changé. Quant aux trafics, les pièces de monnaie en or étaient régulièrement sous-titrées et "rognées" ; les pièces d'argent étaient carrément trafiquées avec du plomb. Autre exemple : la farine de blé dans les périodes d'inflation (déjà à partir de -420) étaient mélangées à de la craie, pratique tellement courante que les Athéniens ont fini par acheter du blé grillé. Idem pour le vin, mélangé à de l'eau! Etc... Quant aux monnaies de singe réservées à la population, et pour rester sur la Grèce Antique, les drachmes en or ont été remplacées par les drachmes en argent, et celles-ci ont rapidement disparu : ce sont des monnaies de cuivre qui les ont remplacées (oboles)... Il me semble qu'une réponse vient du fait que la monnaie-objet naturel, l'or notamment, se révèle bien ,à un moment donné, insuffisante pour organiser la complexité des échanges! En premier lieu, cette insuffisance provient, me semble-t-il, de la difficulté d'adapter la quantité de monnaie circulante à une économie en expansion. Car l'extension des échanges entre les agents nécessite sans aucun doute un volume circulant plus étendu à son tour, sinon, la monnaie fait rapidement défaut, elle devient rare, limite les échanges, elle devient donc rare et"chère". D'accord sur ce point! Nous ne pourrions plus vivre uniquement avec des pièces de monnaies mais cela ne justifie aucunement que la masse monétaire M3 soit désormais plus importante que le PIB en zone euro. Il y a trop de monnaie, et elle est mal répartie. Autrement dit, les prix vont évoluer vers une baisse continue, ce qui revient à dire que le pouvoir d'achat de l'unité monétaire augmente sensiblement. Une telle monnaie aura tendance, dans un cycle se renforçant de lui-même, à circuler de moins en moins et à âtre thésaurisée, autrement dit, à devenir RESERVE DE VALEUR! Je voudrais bien vous suivre, mais nous ne sommes absolument pas inscrit dans cette évolution : le dollar a perdu 98% de son pouvoir d'achat en soixante ans. L'euro a suivi le même chemin : en dix ans, il a déjà bien "fondu" même si les chiffres officiels disent le contraire. Cet objet ainsi thésaurisé se "démonétise" ainsi peu à peu! Car une monnaie qui n'opère plus guère de transactions devient un objet que l'on accumule pour lui-même! Il devient un objet qui prend de la valeur (comme une bonne bouteille par exemple) avec le temps. La seule façon de "compenser" cela, pendant quelque temps, est la production de monnaie nouvelle. Ce n'est plus vrai maintenant : il y a plus de monnaies dans les banques et dans les groupes d'assurances que dans les draps ou dans des caches! Tant que l'empire romain pouvait exploiter les mines d'or d'Espagne, l'empire fonctionnait en expansion du fait d'une monnaie circulante suffisante! L'opulence du début de l'empire est même proverbiale! Cette même opulence incitait les riches romains à importer des biens (exemple des épices et des pierres précieuses de toute l'Asie, l'Inde notamment), en échange de grandes quantités de pièces d'or frappées à l'effigie de l'empereur. Les archéologues trouvent encore aujourd'hui des trésors constitués loin de Rome et jusqu'en Inde et au-delà! Et la population de la péninsule romaine crevait de faim! Les romains ont commencé à s'expatrier en Gaule (comme militaires, fonctionnaires et coloni) et ils ont rapidement fait souche avec les populations locales. Le même phénomène s'est déroulé avec les conquêtes espagnoles et portugaises : misère, expatriation, déclin. S'ajoute à cela une certaine démonétisation des pièces en fabriquant des bijoux, des pertes quand un bâteau coule par exemple et aussi des trésors qui se constituent à l'intérieur même de l'empire chez les plus fortunés et les commerçants. Or, ces mines d'or se sont bel et bien épuisées au premier siècle après Jesus-Christ, et cela est, sans aucun doute, un élément décisif qui engageait l'Empire vers son déclin qui prenait, pour la partie occidentale, quatre siècles. L'Epire d'Orient durait un millénaire de plus, car l'or y faisait, sans doute, moins défaut, en raison de son rôle commercial sans doute avec les pays situés plus à l'est. La création de richesse nationale n'a rien à voir avec la monnaie : les classes dirigeantes ont favorisé l'esclavagisme pour éviter des revendications salariales ; nous faisons exactement la même chose aujourd'hui. Le système économique s'est tellement délité que les Romains produisaient moins de biens et en moins bonne quantité (vin réputé de Sicile et même de Gaule), blé venant d'Espagne et d'Afrique... Mais j'arrête ici ce repère historique seulement esquissé et que des spécialistes connaissent bien pour venir aux temps actuels qui fonctionne avec la "monnaie papier" et qui a abandonné l'étalon or ainsi que toute autre référence à une monnaie disponible en quantité limitée. Est-ce pour autant une "monnaie de singe"? A mon sens, non, et je vous expose pourquoi en commentant la phrase suivante. La monnaie métallique et la monnaie fiduciaire (papier) sont devenues très marginales : c'est la monnaie scripturale qui s'est imposée! Vous poursuivez: "Depuis la « grande libéralisation » (années 1980-1990), nous avons confié la création de la monnaie aux plus grands tricheurs de tous les temps puisque, au lieu de créer des ateliers de fonte (industrie lourde) ou des ateliers d'imprimerie (industrie lourde elle aussi, du moins au départ), les grands commerçants, les banquiers, les assureurs et les Hauts Fonctionnaires sont devenus les maîtres absolus d'un système planétaire. Grâce à ce système, ils contrôlent les Banques Centrales (Europe) et Fédérales (Etats-Unis)... qui créent de la monnaie en un milliardième de seconde, en endettant les peuples et en puisant dans leur pouvoir d'achat futur avec de « la monnaie fondante » (trop abondante, et donc exerçant une fonction de « réserve de valeur » peu fiable). " JF Commente: Vraiment? Avons-nous confié la création de la monnaie ainsi à des "tricheurs", les "plus grands de tous les temps"? Eh oui! Les sommes en cause dépassent toute référence possible avec l'Histoire, et la monnaie centrale est bien plus facile à fabriquer que des pièces et des billets. Mon analyse de ce qui se passe me conduit à une analyse différente. En effet, l'émission monétaire moderne, centrale, en billets et pièces, par les banques centrales, ne se trouve pas, comme exposé plus haut, bridée par une quantité limité de l'objet naturel, l'or notamment. L'abolition même de l'étalon or, notamment, l'abolition de la convertibilité du dollar en 1971, a eu pour effet, somme toute, heureux, de faire évoluer l'émission de monnaie centrale en fonction des évolutions économiques, la croissance intérieure et aussi celle du commerce mondial. Eh non! Ils ont abusé de leurs "libertés" : il y a trop de monnaie. Et comme disait Adam SMITH, quand il y a trop de monnaie en circulation, elle déborde.". Mais, cette situation a conservé intacte un autre fait, un fait monétaire qui avait été maintenu intact comme au temps de la monnaie or: La monnaie centrale (M0) reste une valeur refuge! Surtout, comme vous le remarquez, depuis les années 1980-1990. Car en limitant l'inflation, initiée par le fait que les salaires ne suivaient plus l'inflation, les revenus disponibles se retrouvaient limités, et, du coup, l'inflation s'est peu à peu assagie jusqu'à aujourd'hui. Cette qualité de valeur refuge n'arrange pas, évidemment, les banquiers et autres collecteurs de fonds. En effet, comment faire "travailler " une monnaie que les agents aimeraient bien garder en poche dès que l'inflation ne menace plus guère? Si certains biens sont devenus si bon marché, c'est grâce aux Chinois! Nous en payons le prix fort : cela s'appelle de "la déflation importée". Comme en Grèce ou à Rome, nos populations vont goûter à la MISERE! Il faut bien saisir que cette monnaie ne rapporte pas d'intérêts à son détenteur, mais seulement à celui qui la prête, en quelque sorte pour limiter le risque qu'il prend, notamment celui du non-remboursement. En clair, si l'individu veut que son épargne lui rapporte, il la porte en banque qui lui verse alors un revenu d'intérêt, histoire de l'encourager à confier ses économies à la banque. Par le jeu des intérêts et des intérêts composés, les volumes épargnés en banque sont devenus, depuis les années 1980, considérables. En réalité, ce mouvement avait commencé dès 1945, époque où l'essentiel de la richesse était américaine. En particulier, les capacités de production, mais aussi les 2/3 des réserves d'or du monde. La croissance de trente glorieuses a quelque peu changé la donne, et sans appauvrir les USA, les autres pays du monde occidental ont rattrapé une bonne part de leur "retard" sur les USA. Voulant alors "convertir", les USA (Nixon) ont empêché cela unilatéralement, en suspendant les accords de Bretton Woods. Il faut bien distinguer les "Trente Glorieuses" du "Système Néolibéral"! Le rêve s'est transformé en cauchemar! Cette libération de la contrainte de l'or peut aussi être interprêtée comme le début de la "grande libéralisation" que vous signalez! On s'est aperçu, en particulier les banquiers centraux, que l'absence de la référence à l'or ne changeait absolument rien pour ce qui est la détermination de la valeur de la monnaie. Celle-ci, en fait, se révélait dépendre de la richesse distribuée et produite, et, après une petite décennie (période des chocs pétroliers) d'apprentissage et de politique keynesienne, le monde dit capitaliste s'est converti au monétarisme. Le monde a été converti au néolibéralisme! C'est toute une machinerie montée de toute pièce à Wall-Street! Il faut se souvenir ici aussi que l'épargne continuait à affluer dans les banques qui continuaient à la rémunérer confortablement. Comment les banques pouvaient-elles rémunérer ainsi l'épargne? Cela ne s'explique que par le fait que les banques ne stockaient en fait jamais les fonds collectés, mais ces fonds leur permettaient de "travailler", c'est-à-dire d'accorder des crédits en volume croissant, et au même rythme, exponentiel, que la croissance de l'épargne. L'abondance des fonds à prêter reflétait celle de l'épargne du côté d'une petite minorité. Et, il se trouve que "les plus grands tricheurs de tous les temps", comme vous écrivez, étaient bien contraints de faire des placmenets, de contraindree les emprunteurs à emprunter, au besoin en faisant appel aux états eux-mêmes pour se substituer aux emprunteurs de plus en plus insolvables. Quand les richesses sont mal réparties, on crée une seule catégorie de gens : les gens insolvables! Car l'épargne ne peut être rémunérée que si, par ailleurs, elle est investie dans des projets "rentables", c'est-à-dire producteurs d'intérêts. Avec les défauts apparus en 2007 et 2008, nous avons bien assisté à un début de "credit crunch", car les épargnants, via la faillite menaçante de leurs banques de dépôt et d'investissement, se sont réveillés inquiets (à juste titre) et, du coup, le refinancement pose bien les problèmes que nous connaissons. Et vous avez raison, les système bancaire a, en raison du risque systémique, bel et bien contraint les banques centrales à émettre beaucoup de monnaie pour "couvrir" ainsi les gigantesques trous de refinancement apparus brusquement. Pour couvrir leurs conneries en matière de spéculation!!!! Quant à la fonction "réserve de valeur" que vous qualifiez de "peu fiable", on ne peut pas vraiment vous contredire, ni approuver sans réserve, car, en attendant une possible, probable hyperinflation, nous avons plutôt un climat déflationniste, notamment en Bourse et dans l'immobilier, mais au Japon, c'est général déjà. Les déséquilibre mondial lié aux déficits géants des USA nous "protège" provisoirement d'une dépréciation rapide du dollar, car cela ruinerait les créanciers qui ne veulent surtout pas cela! Il gardent donc leurs actifs en dollar et "toxiques". La purge sera plus rapide que vous ne croyez! Elle risque même de déstabiliser la zone euro : certains spécialistes prédisent le démantèlement de la zone euro! Votre usage du mot "monnaie fondante" me pose un problème: S'il est vrai, sans doute, que beaucoup de monnaie centrale a été émise sans véritable contrevaleur, celle-ci ne me semble pas "fondante", ni au sens inflationniste ni au sens d'une "fonte faciale" (proposition gesellienne), mais l'objectif en est plutôt de préserver, coûte que coûte, la notion de la monnaie RESERVE DE VALEUR! La fonction RESERVE DE VALEUR est quasiment nulle : attendez la hausse des matières, et vous verrez que nos monnaies ne valent plus rien! Les agissements des banquiers centraux traduisent surtout un vrai désarroi, mais cela nous approche plutôt du gouffre au lieu de nous en éloigner, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Les actes des "plus grands tricheurs de tous les temps", il est vrai qu'ils se remplissent les poches au passage, sont cependant essentiellement motivés par la nécessité absolue qu'éprouvent les détenteurs de capitaux (les plus grandes fortunes notamment) de trouver toujours et encore des placements rentables, en clair, des débiteurs nouveaux! Ils ont trouvé les bons clients avec les subprimes et autres produits toxiques! Or, il n'y en a plus guère de nouveaux débiteurs solvables, d'où le blocage du système. les acrobaties financières des vingt dernières années, de plus en risquées et rémunératrices selon ces risques, sont déjà la conséquence du fait que des placements réellement industriels (l'industrie lourde dans votre écrit) étaient déjà problématiques depuis vingt ans au moins! En quelque sorte, ces vingt années ont permis de différer la crise systémique qui menaçait, en fait, déjà en 1990, au Japon en particulier! Forcément, aucune industrie occidentale ne pourra rivaliser avec la Chine et l'Inde! Pour changer ce dilemme, je vous écrirai, si vous le souhaitez, sur ce qu'est la monnaie anticrise (ou véritablement "fondante"), telle que Silvio Gesell l'avait proposée en son temps et qui permet de surmonter les blocages actuels, sans inflation! Bien à vous, jf Cordialement, JUNON MONETA

Pour illustrer la thésaurisation, voici un petit sur LA THESAURISATION et L'EPARGNE

fujisan — Wed, 17 Jun 2009 23:32:39 GMT

Pour illustrer la thésaurisation, voici un petit graphique du montant des billets de banque en "circulation" venant tout droit de la BCE. En rouge les billets de 500€, en bleu tous les billets (échelle de gauche), en vert la variation annuelle des billets de 500€, en orange la variation annuelle de tous les billets (échelle de droite). Comme on peut le constater, en octobre 2008, la BCE a émit 39 millards de plus que d'habitude dont 22 millards en billets de 500€. Ces 39 millards sont très certainement thésaurisés.
http://jcbonsai.free.fr/cc/EuroNotesHoard.png

merci pour ce commentaire très pertin sur LA NATURE DE LA MONNAIE

johannes finckh — Wed, 17 Jun 2009 21:13:55 GMT

merci pour ce commentaire très pertinent!jf

Système monétaire sur LA NATURE DE LA MONNAIE

Peretz — Tue, 16 Jun 2009 21:17:04 GMT

C'est dans l'ensemble tout-à-fait ce que je dis depuis un certain temps : le temps intervient dans toute l'économie : c'est pourquoi les prévisions économiques sont...imprévisibles. La monnaie en circulant fait marcher la production et réciproquement. L'image que je propose ressemble à celle que tu évoques (je te tutoie parce que j'ai l'âge pour le faire) : une planche (la production) qui est posée en équilibre sur un cylindre (la monnaie qui tourne sur elle-même). Avec évidemment des glissements quand l'un ou l'autre de ces systèmes imbriqués avance à des vitesses différentes.Bref, mettre l'accent sur la monnaie est proche de la vérité.

Cher ECCE Merci pour votre proposition, j'accepte sur réponse à Bruno

johannes finckh — Thu, 28 May 2009 19:52:52 GMT

Cher ECCE
Merci pour votre proposition, j'accepte volontiers: envoyez-moi un mail pour m'indiquer la marche à suivre

ECCE sur réponse à Bruno

coucou — Wed, 27 May 2009 11:39:40 GMT

Cher jf,
je me permets de vous proposer d'adhérer au wiki ECCE créé par Paul et JLMorlie. En effet, ce wiki, outre les articles d'une "constitution" à élaborer, possède une partie LEXIQUE. Je pense que vous êtes la personne tout indiquée pour créer la page consacrée : - à la monnaie anticrise/fondante/franche - à Gesell. Merci beaucoup, et bon courage pour la suite de vos démonstrations !

Une confirmation du Wikipédia sur avertissement

Magnol JeanLouis — Sun, 24 May 2009 21:01:58 GMT

Voici un extrait tiré du Wikipédia à l'article "Monnaie" :
Les manipulations romaines des monnaies leur ont valu une certaine mauvaise réputation auprès d’auteurs respectueux des canons de l’orthodoxie monétaire, au point que certains y ont vu une des sources de la chute de l’Empire romain. JK Galbraith[30] ironisera sur ces raisonnements idéologiques en notant qu’après tous les romains réussirent à dominer le monde pendant des siècles avec et peut être grâce à une monnaie fondante. Voilà qui en démontre autant que nous face aux sourds et malentendants qui tentent de nous faire passer pour des retardés d'une histoire passée. Comme le fit cette bibliothécaire de la bibliothèque universitaire de Montpellier lorsque je lui offris un exemplaire de l'Ordre Economique Naturel : "Oui, on ressort beaucoup de vieilles théories..." Et pas un remerciement !

merci pour ce commentaire! Il n'empêche que les sur échange Holbecq/finckh

johannes finckh — Mon, 11 May 2009 11:29:04 GMT

merci pour ce commentaire!
Il n'empêche que les "crédits qui font les dépôts" fonctionnent seulement quand tout va bien! jf

Bonjour, Il me semble qu'il y a beaucoup de sur échange Holbecq/finckh

fujisan — Mon, 04 May 2009 21:05:23 GMT

Bonjour,
Il me semble qu'il y a beaucoup de confusions. Tout d'abord, une banque n'a pas de monnaie. Elle a des actifs (créances...) et passif (dépôts, dettes, capital...) Tout passif pour une banque est un actif pour un autre "acteur" et vice versa. Quand vous déposez de la monnaie à la banque, celle ci a une dette envers vous. La distinction entre M1, M2 et M3 ne concernce que les échéances, maturités, le type de passif dans l'ensemble du système bancaire, après consolidation. Les actifs des banques ne sont pas comptés pour M1, M2 ou M3 Ex. Si une banque commerciale a des billets à son actif, ceux ci ne sont comptés qu'une fois, au passif de la BCE. Voir: http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/hist.en.html Et http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_monétaire Les prêts interbancaires ou entre Banque Centrale (BC) et banque commerciale s'annulent par la consolidation. Cela ne concercerne que la liquidité au sein du système bancaire (une dette de l'un = une créance de l'autre). C'est transparent vu de l'extérieur du système bancaire. En temps "normal", un client ne va pas s'inquiéter si la banque a les liquidités nécessaires ou non. Un client va toujours considérer qu'il peut utiliser à tout moment toute la monnaie déposée sur son compte à vue. C'est sa monnaie à lui. Les banques savent très bien que tous leurs clients ne viennent pas retirer ou transférer tous leurs dépôts en même temps. C'est d'ailleurs la justification qu'elles donnent pour le système de réserve fractionnaire. Il n'y a pas lieu de distinguer billets, pièces, comptes à vue qui sont tous utilisables pour payer. La seule différence est la forme, la représentation de la monnaie. On pourrait même inclure les cartes de crédit qui sont accaptées par la plupart des commerçants. La création monétaire par les banques commerciales a déjà été démontrée par quantité d'économistes. Le crédit fait le dépôt. Ex. Une carte de crédit est de la monnaie qu'on peut utiliser à tout moment comme bon nous semble. Quand on paie par carte, on s'endette, la banque crée la monnaie pour l'occasion. Le commerçant à qui l'on paie se fiche bien de savoir si on sera capable de rembourser la banque non, du moment que le transfert est accepté. Le commerçant va toujours considérer cette nouvelle monnaie comme sienne, utilisable à tout moment, par ex pour payer un fournisseur ou un employé. Que ce soit la même banque ou non n'a aucune importance, on ne s'intéresse qu'à l'ensemble du système bancaire. Si c'est la même banque, l'actif et le passif sont tous deux augmentés de la monnaie crée: l'actif augmente de la dette du client, le passif augmente du dépôt du commerçant. Si c'est deux banques, cela se passe entre les deux banques et ne concerne qu'elles (et/ou la BC). De même pour les réserves fractionnaires et/ou ratios de solvabilité. Mais c'est "transparent" vu de l'extérieur du système bancaire et on s'en inquiète pas en temps "normal". Quand on rembourse le crédit/dette, la monnaie est "détruite". Idem pour un prêt hypothécaire. Le fait qu'il y ait ou non un bien en garantie ne change rien. Le vendeur se fiche d'ailleurs si on paie entièrement (ou en partie) avec de la monnaie économisée ou bien empruntée, avec ou sans garantie hypothécaire. Ce qui l'intéresse c'est que le paiement soit trasnféré sur son compte à vue. Il considère que c'est sa monnaie qu'il peut utiliser du suite. Mais l'acheteur a contracté une nouvelle dette, qu'il devra rembourser à l'avenir à sa banque selon les termes du contract (et la monnaie est "détruite" au fur et à mesure). D'ailleurs je voudrais toujours voir un banquier qui "vérifie" qu'il a bien la monnaie disponible avant d'accorder un prêt à un client. Jamais un banquier ne dira "désolé je n'ai pas de monnaie, revenez plus tard quand suffisement de clients auront déposé assez de monnaie"! Il accorde le prêt, puis si nécessaire, il augmente se réserves auprès de la BC. On présente souvent la monnaie de BC comme étant la "source" prérequise à l'expansion de la masse monétaire, mais ma conviction est que l'initiative vient des banques commerciales et non de la BC qui est bien forcée de régulariser la situation de fait.

Bravo pour votre blog sur 12 questions-réponses Lemaire/finckh

vincent — Mon, 04 May 2009 17:19:12 GMT

Bonjour
Votre blog a retenu notre a attention pour la qualité de ses articles. Nous serions heureux que vous l'inscriviez sur financioo.com afin de pouvoir l'indexer. Financioo est un annuaire qui référence les meilleurs sites de blog traitant de la finance et de l'économie. Pour vous inscrire sur Financioo il vous suffit d'aller sur http://www.financioo.com/?obj=front&action=site_ajout_form ou aller sur http://www.financioo.com et cliquer sur "Ajouter votre blog-site" sur la barre du haut. Bien cordialement Vincent Financioo.com

merci à Bruno Lemaire sur message pour Paul Jorion

johannes finckh — Sat, 18 Apr 2009 20:15:26 GMT

merci à Bruno Lemaire

L'impact du taux d'intérêt sur les variations de la masse monétaire sur message pour Paul Jorion

B.Lemaire — Mon, 13 Apr 2009 21:24:27 GMT

Pour ceux qui aiment les petits modèles très simples:
Sur le ‘poids’ de l’intérêt dans le différentiel de croissance entre l’agrégat M1 et le PIB. J’ai pris un taux d’intérêt (stable) de 5%, un taux de croissance (stable) de 2%, un agrégat monétaire initial de 100, un PIB initial de 384 (donc un ratio initial M1 sur PIB de 36%, données françaises de 1997). Un calcul très simple donne les résultats suivants, sur 20 ans: 100 384 0,26 1 105,00 391,68 0,27 2 110,25 399,51 0,28 3 115,76 407,50 0,28 4 121,55 415,65 0,29 5 127,63 423,97 0,30 6 134,01 432,45 0,31 7 140,71 441,10 0,32 8 147,75 449,92 0,33 9 155,13 458,92 0,34 10 162,89 468,09 0,35 11 171,03 477,46 0,36 12 179,59 487,00 0,37 13 188,56 496,74 0,38 14 197,99 506,68 0,39 15 207,89 516,81 0,40 16 218,29 527,15 0,41 17 229,20 537,69 0,43 18 240,66 548,45 0,44 19 252,70 559,42 0,45 20 265,33 570,60 0,46 instructif, n’est ce pas. La bonne question est alors (à vitesse de circulation de la monnaie constante, comme dans mon exemple). Comment fait-on pour rembourser? (Question déjà soulevée par le Prix Nobel M. Allais, en 1977, et avant lui par Louis Even, chantre du Crédit social, en 1946) B.L.

Merci Bruno pour vos encouragements, mais je sur à propos de keynes

johannes finckh — Tue, 07 Apr 2009 22:31:30 GMT

Merci Bruno pour vos encouragements, mais je pense que ces limitations aux excès capitalistes peuvent porter seulement si le retrait de la monnaie du circuit est efficacement empêché...

Entièrement d'accord sur la première partie de la réponse de J.F sur à propos de keynes

B.Lemaire — Tue, 07 Apr 2009 12:00:48 GMT

Je n'ai rien à redire à la critique de J.F sur la position de Keynes. L'argument de Keynes anti-monnaie fondante est effectivement sans portée pratique. Entre thésauriser des liquidités, et se reporter sur des tableaux, fort peu liquides et d'une volatilité extrême, il n'y a pas 'photo'.
Donc, bravo à Johannes pour la clarté de sa réponse (je ne suis pas toujours OK avec Johannes, alors autant le souligner). Pour le deuxième argument, énoncé par Paul, et discuté par Johannes, à savoir 'décréter' la disparition du système capitaliste, je préfère avancer mes propres arguments. Je ne défends évidemment pas les capitalistes, étant proche de la position philosophique de Gesell sur ce point: je suis anticapitaliste, antimarxiste et libéral (je ne sais pas si je suis proudhonien, être 'catho' me suffit). Mais je pense que la solution pour se débarrasser peu à peu de l'emprise capitaliste est de leur enlever leurs moyens d'agir, en particulier en surveillant de très près le secteur financier: quitte à interdire options et futures - ou du moins en tarissant complètement les sources de financement (fournies par les banques) requises pour 'spéculer' sur ces marchés. Je recommande aussi que les prêts à intérêt soient interdits, ou, du moins, que le taux d'intérêt pratiqué ne soit jamais supérieur, dans le cadre des prêts à l'investissement et aux besoins en fonds de roulement, au taux de croissance anticipé pour l'économie réelle. Si la pompe à argent (virtuel ou réel) est enlevée des mains des capitalistes ou de leurs alliés 'objectifs' certaines banques ou organismes de crédit peu scrupulaux, les capitalistes 'purs' disparaîtront assez vite d'eux même. Ne resteront alors que les véritables 'producteurs', à savoir les entrepreneurs et les 'travailleurs'. La véritable lutte de classes n'est pas entre capitalistes et prolétaires, mais entre capitalistes et 'producteurs'. Patrons (en particulier de PME) et prolétaires, même combat (contre le capital et la spéculation). Pour ceux qui veulent approfondir cette discussion, ils peuvent aussi aller voir mon dernier billet 'anti G20' (http://monnaiepublique.blogspot.com/2009/04/derriere-les-soubresauts-de-largent.html). Très cordialement, B.L.